el_tolstyh (el_tolstyh) wrote,
el_tolstyh
el_tolstyh

Categories:

Свидомые украинцы рассуждают

lucia979 в Свидомые украинцы рассуждают
Оригинал взят у alvaares в Свидомые украинцы рассуждают
Не так давно у меня на одном из исторических сайтов состоялась дискуссия со свидомыми украинцами на тему возникновения современной Украины. Возможно, кому-то будет не безынтересно узнать какими аргументами оперируют наши украинские, как выяснилось, уже небратья. Я намеренно, не добавлял никаких комментариев в эту дискуссию (также она дана без купюр), чтобы у читающих была возможность составить собственное впечатление о ней и об аргументах, которые используют адепты современной украинской исторической мифологии. Со мной дискутировали двое из них, так называемый, Колесникофф и некий Израильский хохол (сам по себе его ник уже очень показателен). Итак начнем:

Колесникофф

Российские империалисты. Они и представить себе не могут, чтобы их бывшие угнетенные колонии стали бы самостоятельными и построили процветающие государства. Сегодня Украина в условиях открытой военной агрессии со стороны хищной России строит свое европейское государство. И будьте уверены, построит. Нет ее прошлому колониальному рабству! Слава Украине!

Я

Современная Украина, в ее нынешнем виде, это антироссийский проект всячески поддерживаемый Западом, пока мы не покончим с ним тем или иным способом, он будет висеть над нами постоянно Домокловым мечом, и рано или поздно с этим будет нужно что-то делать. Тем более, что его не разделяет значительная часть собственного населения этой страны исторически, культурно и этнически тесно связанная с Россией. Воссоединение Крыма с Россией, образование автономных анклавов на востоке это первый шаг к решению данной проблемы. С неизбежностью за ним последуют и другие, и хотя по времени это, может быть, будет длительный процесс,остановить его не возможно. С существованием этого антироссийского государственного образования, половина населения которого состоит из этнических русских, из которых ускоренными темпами делают незалежних украинцев Россия никогда не смириться. У Украины был шанс стать дружественным, союзным России государством как к примеру современная Белоруссия и Казахстан, однако, недалекая политическая элита этой страны выбрала конфронтацию и противостояние, поведя свою страну к внутреннему расколу и внешней нестабильности. Для России украинский вопрос принципиален и слишком важен, по сути это вопрос о существовании самой России и он рано или поздно будет разрешен тем или иным способом. Жалко, что упустили недавний момент, когда можно было решить его относительно безболезненно, после обращения законного президента В.Ф. Януковича к руководству России с просьбой о военной помощи, теперь все это растянется на годы и будет стоить многих жизней и потраченных ресурсов.

Израильский Хохол

Шовинистический бред. России никогда не получить свою политическую нацию, ибо она - типичная империя и действует, как империя, перманентно, чрез многие века, трансформируя всех соседей в своих врагов. Киев, а не москва-мать городов руських. И это указано в ПВЛ, как и древний народ галичане(!) доставшийся Иафету. А еще в ПВЛ Нестор устами Владимира, крестившего киевлян на Руси, говорит о Господе нашем, ПОДОБОсущном. Не единосущном, в придуманной ромеями и привезенной Боголюбским во Владимир -Троице, а сообразно уничтоженному ( окончательно реформами Никона) северным соседом арианскому течению в восточном христианстве, существовавшему, в отличие от его поздней Никейской версии, уже в первом веке от р.х. Разве не Андрей Первозванный ( на Русь) проповедовал Евангелие на холмах киевских? Разве не там он водрузил свой деревянный крест, который был украден, как и Вышгородская икона богоматери в 1169 г. во время нашествия и грабежа Лавры объединенным войском мерян, эрзи и мокши на Киев? Разве уже не церковные каноны, а "мода" предписывала ношение бороды ( почитайте решения Московского собора) ? Часто ли вы встречали изображения бородатых казаков? Нет не запорожских ( тут все очевидно) , а тех же донских казаков? Тогда погуглите картинки георгиевских кавалеров.) Только терские и оренбуржские, да и то по специальному указу Александра II ее стали носить, как черкесски и все остальное, да бы быть схожими с покоренными ( усмиренными)) абреками Кавказа. Здорово напоминает сегодняшних зеленых человечков, не правда-ли? Запомните: в России - империи никогда не будет сильной политической нации под названием - русские. Эти два понятия : империя и национальная самоидентичность взаимо исключают друг-друга.

Я

Насколько я знаю в современной России 85% населения русские, в процентном отношении это больше чем евреев в современном Израиле, который считается мононациональным государством, но в котором велика доля арабского населения. По всем стандартам в традиционной Империи около половины населения должно относиться не к титульной нации. Так, что по сути современная Россия это национальное государство, как, к примеру, Турция после распада Османской империи. Именно вопрос о современных этнических границах России в настоящий момент является центральным на постсоветском пространстве, в том числе и на территориях которые по историческому недоразумению и волюнтаристской воле коммунистических вождей почему-то были переданы в состав нынешней Украины. Даже небольшой Израиль не готов уступить арабам те небольшие поселенческие анклавы в которых в Палестине проживает еврейское население, также и Россия, за границами которой остались десятки миллионов этнических русских не может оставить их на произвол судьбы и местных этнократических элит. Что касается взаимоотношения с соседями, то может вы вспомните, что Украина добровольно вошла в состав России после Перьяславской Рады 1654 г. из-за угрозы полного ополячивания и гонений на православную веру. Решение о воссоединении Украины с Россией Московскому правительству давалось очень тяжело, все понимали, что речь идет о большой войне с Польшей и только после длительного обсуждения Земский собор утвердил решение принять Украину под руку православного царя. Но и потом понадобились десятилетия кровопролитных войн для того, чтобы воссоединение стало реально возможно. Но это того стоило, ведь по сути, украинцы и русские это один народ имеющий общие этнические корни, что бы там не писалось в ПВЛ.

Израильский Хохол

Начну с конца, с Переяславской Рады. Хмельницкий, как гетьман войска запорожского, был уполномочен лишь подписать решение, принятое по традиционному руському обычаю на козачьем кругу войска запорожского. И решение пойти " под руку царя Московского" означало лишь совместное с царскими боярами принятие Алексея Михайловича в качестве главнокомандующего объединенного войска. Подобных договоров о военном союзничестве с выбором общего командующего запорожцы заключали по несколько раз на год: то с королем Польским, то с ханом Крымским, а то и с королем Шведским. Естественно, на большее гетьман войска запорожского и не мог быть уполномочен. Может вы и знакомы с некими секретными для историков актами приемки-передачи имущества и территорий Украйны московскому царю, но доподлинно истории лишь известен сей военный союз. Уже позднее, после решения Московского Земского соборе, утвердившего союз между Москвой и войском запорожским, появился текст аутентичность которого украинская сторона не могла и не способна подтвердить даже сейчас. Однако, известно, что и в этом сомнительном приложении речь шла о чем угодно, как, например, об определении количества реестровых козаков, но только не о передаче каких-либо украинских территорий и имущественных комплексов Москве. Оно и не удивительно.

Договор был обычным для войска запорожского и соответственно носил исключительно военный характер. Не буду особо вдаваться в тему "гонений на веру православную", ибо сама постановка вопроса носит cкорее идеологический, нежели исторический характер. Вас никак не смущает традиционное брадобритие у запорожских козаков? Напротив каноны православия никейского формата утвержденные Московским собором еще 17 веке, до настоящего времени предписывают обязательное ношение бороды взрослым мужчиной. Скажу более. Вы не встретите за редким исключением бородатых донских казаков. Погуглите к примеру, картинки георгиевских кавалеров. Там с бородой лишь немногое терцы или оренбуржцы, но отнюдь не донцы. Причина известна - традиции, а последние не формируются без церковного надзора, в принципе. Вывод, надеюсь, сделаете сами. Видимо, свои реформы, Никон неспроста начал ровно через год после т.н. Переяславской зрады.

Теперь о русских. Не смешивайте понятие самоидентификации с этносом. Украинский этнос, в отличие от российского, вполне монолитен и даже системное негативное воздействие на него в течение двух с лишним десятков лет мало повлияло. По сути, баланс политических сил за эти годы не изменился, несмотря на существенное давление извне на украинский политикум. В Украйне, даже сегодня, возможны создание и реализация Национальной Идеи. Сомневаюсь, что в России сохранились большие регионы, где проживают автохтонные, этнически чистые - русские? Поморы, сибиряки, дальневосточники и т.н. Русь Залесская. Стоит ли объяснять, кто эти люди по крови и своим украинским или руссифицированным фамилиям и как там оказались? Совсем не уверен в смысле оного бесплодного занятия.

Я

Ну что ж, ответим по порядку. Что касается Переяславской рады то ни о каком признании московского царя главнокомандующим объединенным русско - казачьим войском речь абсолютно не шла, да он и не стал бы им, что называется по определению. Откуда у вас эти сведения - загадка, возможно у вас храниться особый секретный документ на державной мове не известный историкам, а может быть ваш предок был помощником Б. Хмельницкого, который перед смертью посвятил его в эту тайну и скоро вы представите сей манускрипт на суд общественности, по итогам которого вас сделают членом толи израильской, толи украинской академии наук, все это не суть важно. Только верить во все это остальные не обязаны. Не было речи о чисто военном союзе с Россией. Так о чем же шла речь? Обратимся к историческим документам.

В частности к Письму Богдана Хмельницкого из Переяславля царю Алексею Михайловичу с благодарностью за присоединение Украины к России от 8 января 1654 г. А пишет он следующее «дабы ваше царское величество на великих престолех великого царства Российского долголетние царствовал и нас милостию и великими щедротами своими государскими прямых и верных слуг и подданых своих жалотати и миловати изволил просим, паки и паки просим, и себе самих в милость премногую вашего царского величества усердно вручаем...Вашему царскому величеству верные подданные и нанижайшие слуги Богдан Хмельницкий, гетман с Войском вашего царского величества Запорожским». (ЦГАДА, ф.Посольский приказ, Малороссийские дела, 1654, д. 1, лл. 35 — 38, Копия; опубл.: Акты ЮЗР, т. X, №4/11, стр. 261). Где же тут речь о равноправном военном союзе? Здесь, как можно видеть подданные пишут своему правителю и благодарят за принятие их в это подданство и последующие возможные милости, включая, если читать полный текст документа, естественно и военную защиту.

Далее как проходила процедура принятия подданства и вхождения в Россию. Согласно историческим документам на раде присутствовали почти все полковники, представлявшие не только себя и подчиненных им казаков, но и определенные территории, а также их жителей. Кроме того, что еще важнее, за радой последовала присяга населения гетманата. Не всеохватывающая, но масштабная, поставить в ряд, с которой, по этому признаку из событий на Украине, в Речи Посполитой, да и вообще в тогдашней Европе вряд ли что либо возможно. При этом огромное, я бы даже сказал решающее значение, в процессе воссоединения имел религиозный вопрос, что также подтверждается историческими документами и который вы, как я понимаю, считаете вообще не заслуживающим внимания, в отличие от разнообразных мифологических опусов про бороды и шапки. Не знать этого, значит вообще не знать истории той эпохи.

В то время дискриминация малороссов (читай современных украинцев) по религиозным мотивам носила столь явный и вопиющий характер, что если приводить эти факты, то комментарий будет больше чем сама обсуждаемая нами статья. Об этом свидетельствуют и исторические источники, относящиеся к периоду вхождения. Так, в вступлении Б. Хмельницкого на Переяславской раде говорилось: «А православный христианский великий государь царь восточный есть с нами единого благочестия греческого закона, единого исповедания, едино есмы тело Церкви православием Великой Росии, главу имуще Иисуса Христа. Той великий государь, царь християнский, зжалившися над нестерпимым озлоблением Православныя Церкви в нашей Малой Росии, шестьлетних наших молений безпрестанных не презривши, теперь милостивое свое царское сердце к нам склонивши, своих великих ближних людей к нам с царскою милостию своею прислати изволил, которого естьли со усердием возлюбим, кроме царския высокия руки, благотишнейшаго пристанища не обрящем».

Справедливости ради нужно сказать что Малороссия (Украина) тогда состояла из нескольких областей центральной Украины, которые по Переяславской раде и вошли в состав России. Вот это и была собственно Украина. Харьков, Путивль и многие другие земли современного юго-востока Украины и так были в составе России и ни в каком присоединении к ней не нуждались. Я уже не говорю о территории Новороссии, присоединённой в Екатеринскую эпоху на которой никаких украинцев и в помине не было и которая была затем «прирезана» к Украине в коммунистические времена.

Что бы понять суть происходящих процессов, нужно читать не статьи в желтой украинской прессе, а серьезные исторические документы, собранные, например, в сборнике «Воссоединение Украины с Россией. Документы и материалы в 3-х томах. Сост. Н. М. Апанович, Е. И. Луговая и др. - М.: Из-во АН СССР» и в ряде других. При этом можно не читать комментарии к ним, читайте сами документальные акты и тогда многие мифы отпадут сами собой. Что касается умозаключения о том, что русские не являются этносом, в обоснование чего вами приводятся региональные и культурные различия, конечно имеющие место в России, то руководствуясь данными критериями, можно заключить, что вообще не один этнос на планете Земля нельзя считать, в вашем представлении, этносом.

К примеру, китайцы, живущие на севере и юге страны, говорят вообще на разных языках и даже не понимают друг друга. Между мной и коренным жителем Чукотки разница в социально- культурном смысле, уверяю вас значительно меньше. В Германии жители Баварии те тоже не всегда понимают жителей Шлезвиг-Гольштейна и вообще не разделяют их социальных и культурных, а также религиозных предпочтений. Различий между ними, в том числе и этнических, больше чем между современными русскими украинцами и белорусами. Также во Франции этнокультурная пропасть между бретонцем и жителем Марселя или Корсики огромна. В Израиле между евреем сефардом и евреем ашкенази разница на несколько порядков больше чем между мной и северодвинским помором. Да, найдите мне, пожалуйста, где-нибудь чистых англичан или чистых итальянцев, буду очень вам признателен.

Тем не менее, в вашем представлении, как я понимаю, их можно считать этносами или на худой конец нациями. А может никаких других этносов и наций, вообще не существует, а есть только великий , «монолитный» (ваше выражение) украинский этнос? Кажется, вы об этом пишете? Правда добрая его половина вообще не знает собственного языка, включая членов правительства и мэра столицы. (Кстати, вы-то сами, почему не на украинском пишите, или хотя бы на иврите, если представитель целостной, монолитной нации?) Две трети этой половины и знать его не хотят, потому что никак не ассоциируют себя не с украинской историей, ни культурой, ни народными традициями. Этот кардинальный «изъян» для всех пытающихся искусственно склеить украинскую нацию не исправить ни историями про бороды и шапки, ни мифическими ссылками из ПВЛ на древних могущественных толи укров, толи галичан, не воплями оголтелой антироссийской пропаганды, которой день и ночь промывают мозги жителям современной Украины.

Но вся эта пена рано или поздно схлынет, конечно после того как нынешняя безумная власть в Киеве будет повержена, причем самими же украинцами, и отношения с нашими украинскими братьями снова наладятся потому что никому еще в этом мире не удавалось ни полностью разрушить историческое прошлое ни перепрыгнуть через существующую реальность.

Колесникофф

Спасибо русским "братьям" за оккупацию Крыма, вторжение в Донбасс и Луганск! Эта угроза хищной империи Востока помогает нам украинцам сплотиться и осознать себя именно украинцами, а не русскими. Мы столетиями воевали с подлыми "братьями" за свою свободу и все равно победим. Несмотря на империалистические планы "наших заклятых братьев".

Я

Колесников приезжайте в Россию, тогда вы поймете, что это не только моя, но и ваша страна. Надеюсь, хоть вы знаете украинский язык, хотя и не уверен в этом. Но как бы то ни было, когда вы приедете, то поймете что никто не желает вам и вообще украинцам ничего плохого.

Израильский Хохол

Семантический подход вообще редко применяется в нашей истории, как научный. А зря. К примеру, недавнее Рождество. Глупо оспаривать, что подавляющее количество щедривок, посивалок, колядок, коломыйок, на водохрещення , посвященных самому любимому народом церковному празднику звучит именно украинской мовой и белорусским языком, но не на великорусском. А это лишь говорит об отсутствии соответствующих церковных традиций. Выводы о различии церковных традиций сделаете сами.

Изральский Хохол

Еще один наглядный пример, просто убивающей наповал точностью семантики, на сей раз, в сочетании с топонимикой. В работах Скрынникова и не только, часто встречается упоминание исторического названия украинцев - черкасы и т.н. черкасских украйных городков. До сих пор никто из историков даже не пытался оспаривать столь очевидный факт. Ранее я уже обращал внимание на общность традиций брадобрития у запорожских и донских казаков. До настоящего времени, никто еще не пытался опровергать очевидное - основание двух стольных городков донского казачьего войска Черкасска и Новочеркасска при непосредственном участии запорожских казаков. Если церковь и вера была одна, почему Кондрат Булавин писал в своих т.н. прелестных письмах о насаждении московскими боярами т.н. эллинской" то бишь греческой веры? Можно сколь угодно играть словами и называть белое черным, отрицая общность происхождения слов Эллада и эллины, факт - очевиден и скрыть его невозможно. Скоро вся эта информация в русскоязычной литературе наверняка исчезнет или будет подменена лояльной режиму, как исчезло и многое другое в нашей с Вами, господа, истории. Так что пользуйтесь пока это возможно!

Вот так, друзья мои, мы с ними и подискутировали. Впечатление обо всем этом, я думаю, составите сами.


Subscribe
promo el_tolstyh march 19, 2018 21:34 1
Buy for 300 tokens
Военно-Историческое общество "Ингерманландский полк" Битва при Гангуте и Ингерманландский полк КАК СОЗДАВАЛСЯ И ПОЧЕМУ НЕ БЫЛ ОТКРЫТ МУЗЕЙ «ГАНГУТСКИЙ МЕМОРИАЛ». Часть 3 Мемориальная Пантелеймоновская церковь. Пантелеймоновская улица (улица Пестеля), дом № 2а. Фото 2010-х годов. ГАНГУТСКИЙ…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments